Idealistisch gezien heb je gelijk. Maarja, als de wereld perfect was hadden we deze discussie niet.

Het probleem zit hem hier in, de competente Ubuntu leden hebben een beperkte hoeveelheid tijd die besteed kan worden aan het helpen van gebruikers.

Als een gebruiker van tevoren wordt verteld dat als hij iets doet hij zijn systeem breekt en dat dan toch doorzet, zie ik het als verspilde tijd om zo'n persoon nog te helpen, aangezien deze toch niet luisterd. Ik besteed mijn tijd dan liever aan iemand die _wel_ luisterd.

Vergeet niet dat mensen _zichzelf_ in deze zogenaamde "Unterklasse" plaatsen (als deze al daadwerkelijk bestaat). Dit soort mensen worden altijd _duidelijk_ van tevoren gewaarschuwd.

En nogmaals wil ik de nadruk leggen, dat de meeste mensen moeten overdag naar werk, en daarna hebben ze nog iets dat vaag op een prive leven lijkt. En daar tussenin moet nog Ubuntu support geleverd worden, dan moet je men niet kwalijk nemen als men deze tijd enigsinds efficient probeert te besteden.
Pascal de Bruijn (URL) - 04 Juni '07 - 13:04

Oh, en zet "Ja, verberg mijn e-mail-adres" by default aan. Zeer vervelend als je per ongeluk je e-mail adres kan posten, en er met terugwerkende kracht niks aan kan doen.

Zoals ik dus zojuist gedaan heb!
Pascal de Bruijn (URL) - 04 Juni '07 - 13:08

Pascal, je hebt een fout gemaakt en ik lever de support om je te helpen. Kinderachtig, ik weet het, maar ik kon het niet laten. ;-)

Verder heb ik alle begrip voor gebruikers die support leveren. Dat doe je overigens uit overtuiging, ook dat is idealisme. Je bent dat niet verplicht, en je hoeft ook niet (kan ook niet) iedereen te helpen. Maar de oplossing van dat 'probleem' is betere documentatie, betere voorlichting, educatie, whatever, maar niet het uitsluiten van mensen. Kenmerk van vrijheid is dat je ook fouten kan maken.
Jos (URL) - 04 Juni '07 - 13:21

"Momenteel wordt er over nagedacht om die mensen een waarschuwing te geven" zou dus een uitspraak zijn van Mark Shuttleworth. Het ware wellicht handig te bron daarvan te bekijken en te onderzoeken of dit hier niet uit de context genomen is.
Serge van Ginderachter (URL) - 04 Juni '07 - 13:49

Klopt en dan is het volgens mij maar een peuleschil om Ubuntu opnieuw te installeren. Maar afgezien van dat feit, ik zie op het ubuntu forum wel veel mensen die met Envy en Automatix hun systeem naar de haaien helpen, vooral na een upgrade van 6.06 naar 7.04 en dan eisen ze nog dat vrijwillgers als wij hun maar even helpen met een probleem dat eigenlijk al fout ging bij het installeren van Ubuntu. Vaak als je dan ook nog eens vraagt waarom ze bijvoorbeeld Envy hebben gebruikt, dan komt daar vaak niet echt een zinnig antwoord uit en blijkt dat ze net zo goed de drivers uit de repos hadden kunnen installeren... En dan de verontwaardiging en frustratie die men dan over je heen laat spoelen is al helemaal niet van de lucht, wanneer het oplossen van het probleem (dat bij voorbaat al kansloos is) niet echt wil lukken.
Dus wat dat betreft kán ik me er wel iets bij voorstellen. Aan de andere kant vind ik dan dat Support bij gebroken systemen eigenlijk zou moeten zeggen: doe maar eens een verse install en dan gaan we u vanaf het begin meteen goed helpen. Dat is constructiever voor beide kanten. Home map op een aparte partitie en je kan eigenlijk te alle tijden je systeem opnieuw installeren.
Is weer eens wat anders dan Windows opnieuw installeren :)
Alex van Niel (URL) - 04 Juni '07 - 13:49

Jos, je hebt gelijk: de sleutel tot het probleem is betere documentatie. Neem nu als voorbeeld wat Alex hierboven zegt. Een simpele toevoeging van een waarschuwings hokje op de Edgy -> Feisty upgradepagina à la "N.B.: werkt niet als u Automatix/Envy gebruikt" met vervolgens eventueel een verwijzing naar een andere howto en je bent klaar.
Patrick Bos (URL) - 04 Juni '07 - 13:59

Ik snap het probleem van Ubuntu wel. Zelf zijn ze voorzichtig met het toevoegen van features, zeker als de stabiliteit niet helemaal zeker is. Het punt is wel dat je verrekt weinig informatie krijgt bij de installatie van Ubuntu. Jawel, er is een "migration guide", maar de link naar die pagina's zie je niet 1-2-3 als je de CD opstart of de zaak gaat installeren. Lijkt me een kleine moeite om dat te realiseren en er vervolgens pagina's aan toe te voegen met do's en don'ts.
Support is zo wie zo al eigenaardig. Ik herinner me nog wat berichten van vorig jaar dat gamers support gingen eisen voor hun illegaal gedownloade en gekraakte spellen. Klaarblijkelijk zit er dan toch iets mis tussen de oren. In dit geval ook weer een kwestie van goede communicatie. Nu staat er op de index.html (Firefox) van bij en na de installatie dat je altijd voor support kunt aankloppen op de forums en in de IRC. Hoe erg is het om daar wel bij te zetten dat de mensen daar achter ook enthousiaste vrijwilligers zijn die het in hun schaarse vrije tijd doen? Natuurlijk wel iets minder 'corporate', maar wel zo eerlijk.
En zo komt het -wat mij betreft- weer uit bij educatie. Wij mogen niet verwachten dat nieuwe Ubuntu gebruikers vanaf het eerste moment precies weten wat ze doen. Je mag ze er dan ook niet voor afstraffen als ze toch buiten de getreden paden gaan (want ze hadden niet eens het idee dat die er al waren). Geen support dus, maar gedegen opleiding en educatie.
Jan Stedehouder () (URL) - 04 Juni '07 - 15:45

Ander 'probleem' van Ubuntu is dat ze erg aantrekkelijk zijn als distro voor de mensen die net met linux beginnen. Ze hebben dus een shitload aan newbies die systemen vernaggelen met die automatische scripts enzo.
De combinatie van dat je in Ubuntu alles met wizards kan doen, ook de 'evil hacks' en die enorme horde aan newbies zorgt gewoon voor relatief veel vragen over kapotte systemen. Ik denk dat er geen distro is waar meer stompzinnige sloopacties in worden uitgevoerd dan in Ubuntu, het hoort bij de laagdrempeligheid die de meute er naartoe trekt.

En Jos ... je gaat natuurlijk niet van Ubuntu naar Fedora, want daar is nog veel meer mis.
Quido - 04 Juni '07 - 15:53

Mwoah, zo gek is Fedora niet hoor, maar je hebt gelijk, als je eenmaal Ubuntu gewend bent is het lastig om elders iets van je gading te vinden. Er zijn imho niet zo heel veel goede (uptodate) Gnome distro's. Suse valt bij mij sowieso af, Fedora kan, Debian zou ook kunnen. Ik zou zo gauw geen andere weten eigenlijk.
Jos (URL) - 04 Juni '07 - 21:11

Het is jammer dat je de KDE desktop niet wilt overwegen, maar wat SabayonLinux er mee heeft gedaan is wel heel knap hoor (gebaseerd op Gentoo). Foresight is een interessante ontwikkeling. GNOME desktop, gebaseerd op rPath met Conary tools om up to date te blijven. Het rPath project is iets om in de gaten te houden.
Maar Debian en up to date in dezelfde context gebruiken??? Je moet maar niet meer zo laat achter de computer kruipen. ;-)
De pest is natuurlijk dat we wel verwend zijn met Ubuntu en de achterliggende Debian repositories. De meeste andere distributies die ik test missen gewoon de omvang die Debian wel weet te leveren.
Jan Stedehouder () (URL) - 05 Juni '07 - 08:32

Sabayon? Ik heb net hun website eens bekeken. Die presenteren foto's van een montior met daarop Sabayon als screenshot! Het menu van die website is fout opgemaakt en -over smaak valt niet te twisten- .. dus laat ik maar ophouden. :-P
Jos (URL) - 05 Juni '07 - 15:21

Zeg Jos kijk maar eens naar Parsix (http://www.parsix.org). Gebaseerd op Gnome en Debian. En wat mij betreft beter dan Ubuntu 7.04. Hier werkt mijn Wifi-verbinding (WEP) tenminste, kan je bij Ubuntu niet zeggen (6.10 werkt, maar 7.04 niet ... raar, raar, hoe kan dat nou?).
En sinds ze jou bij planet.ubunut-nl.org hebben "gebanned", krijg ik steeds met twijfels over Ubuntu.
Richard () - 05 Juni '07 - 15:33

@ Jos. Geloof me nu maar. SabayonLinux is echt de moeite waard. De distro is beter dan de website. Ze hebben die site ook net vervangen dus er zal nog wel aan gesleuteld worden.
Jan Stedehouder () (URL) - 05 Juni '07 - 19:35

Ok Jan, ik geloof je, maar desondanks...NEEN. Ik ga niet over op een KDE distro. hahaha. En ik blijf ook lekker bij Ubuntu. Die laatste opmerking van die fedora cd was iets te provocerend, zelfs voor mijzelf. Ik ga wel een keer kijken naar parsix, daar heb ik wel meer leuke verhalen over gelezen de laatste tijd. Maar nu eerst even rust. Net met mijn dochter de 1e avond van de avond4daagse gelopen, papa is moe.
Jos (URL) - 05 Juni '07 - 20:05

Volgens mij begrijp je het verkeerd.
De waarschuwing is er een in ubuntu zelf. Als de gebruiker een 'gevaarlijke' actie uitvoert, die het systeem naar de knoppen kan helpen zou er een waarschuwing komen.
Daarin staat dan dat het gevaar inhoudt en dat de support ophoudt als je de actie toch uitvoert.
Dit zal de ubuntu support (de 'echte' dus) een pak minder kopzorgen opleveren van mensen die automatix ed gebruikt hebben.
Blackdrive (URL) - 05 Juni '07 - 23:06

De oplossing voor mij, newbie, zou zijn een betaalbare helpdesk die mij en andere overschakelaars met de zelfde "Behoefte" in een groepje plaatst en een begeleide online overschakelkursus aanbied, met de mogelijkheid met de anderen te communiceren in een gemodereerd gesloten forumpje voor onderlinge hulp maar ook voor motivatie. Als je hebt betaald, gepland en je bijft in contact met anderen is de kans dat je het doorzet veel groter en hoef je ook geen domme vragen aan ontwikkelaars te stellen.

Is dat wat?
saar - 11 Juni '07 - 12:01

@Saar: Volgens mij zijn de meeste overstappers gebaat bij een hardwarematige oplossing. Ik merk om mij heen dat startende linuxgebruikers niet zozeer struikelen op het gebruik, maar op de installatie, het laten werken van het een en ander. Als je alles compleet aangeleverd krijgt is het probleem van die zgn. newbie al grotendeels opgelost. Je browser,email, etc. werkt echt niet anders dan onder OSX of Windows.
Jos (URL) - 11 Juni '07 - 19:39

Ik denk dat Mark wel een punt heeft, Ik denk alleen dat je het anders moet oplossen.

Splits de support.

Official:
Support voor drivers/programma's uit de officiële repos.

Unofficial:
Support voor drivers/programma's niet uit de officiële repos.
Hier geven mensen support die daar bewust voor kiezen.

(De term "unterklasse" vind ik niet gepast.)
Rudie Bos - 12 Juni '07 - 16:52

Die unnofficial supported driver/software is er toch al? Support forums...?
Alex van Niel (URL) - 12 Juni '07 - 20:14

Jos, helemaal gelijk. Waarschijnlijk heb ik mijn technische vaardigheden overschat. Toch denk ik dat je "lastige" gebruikers als bondgenoten moet beschouwen. Ze komen met te veel xp "kennis" en en proberen ubuntu te configureren naar hun specifieke behoefte op een hw infrastuktuur die ze al hebben. Een soort supportiquette met minimale eisen voor hw, back-up en partitioning ipv. eula kan helpen. Bv: ik heb systeem verknald met instellen tijd en hibernate=>support vragen, dat hoort te werken; documenten kwijt bij migratie=> geen support vragen, had ik maar back up moeten maken. Ik heb eindeloos gekloot met een kapotte cd-rom=>geen support vragen; had ik vantevoren moeten testen (sorry jongens). Het leukste aan mijn linux avontuur tot nu toe was de aardige hulp van de community, in tegenstelling tot de betweterige toon in de win fori. Ik hoop dat dat nu niet veknald wordt door een paar eikels.

ps. een waarchuwing voor je iets stoms gaat doen is nooit weg, achteraf heeft het natuurlijk geen zin meer.
saar - 13 Juni '07 - 13:17

@ Saar (en anderen) Ik geloof dat het onderwerp wel wat heeft losgemaakt. Ik ga in ieder geval proberen een eigen oplossing aan te bieden via -vooralsnog- Digiplace. Ten eerste komt er ook hier een eigen forum, die specifiek teruggrijpen naar artikelen van het weblog. Daar kan e.e.a. beter worden uitgediept. Daarnaast speel ik met de gedachten van een Digiplace Documentatie Centrum die zich niet richt op een distro, maar op de toepassingen. Het behoeft nog het nodige werk, ik zal hulp van anderen nodig hebben, maar we komen er wel.
Jos (URL) - 13 Juni '07 - 19:31

Documentatie over toepassingen die los staat van distro's. Een nobel streven, maar erg moeilijk te realiseren denk ik. Als je het hebt over toepassingen denk ik aan gebruik van programma's. Natuurlijk is hier een heleboel over te zeggen, maar in hoeverre is dit nodig? Voor de belangrijkste dingen en daarmee bedoel ik de dingen die de doorsnee gebruiker gebruikt (office, web, media) is al genoeg documentatie voorhanden dus dat is volgens mij niet echt een probleem (misschien alleen om het te vinden, in which case je aan een pagina met linkjes genoeg hebt). Zoals ook al in deze thread wordt genoemd zijn deze programma's ook vaak niet het probleem; deze werken bijna hetzelfde als in Windows.

Waar de grotere problemen volgens mij zitten, bijvoorbeeld in configuratie en installatie van programma's kom je ook niet verder met het distro-onafhankelijke idee, aangezien dat juist super distro afhankelijk is (deb, rpm, tarballs, etc.).

Distro afhankelijkheid lijkt me dus haast onmogelijk en misschien ook wel niet gewenst. Natuurlijk zijn er een hoop dingen die inter-distro zijn, maar dat zijn vaak niet de knelpunten. Ik zou dus zeggen: concentreer je zeker niet op het distro-onafhankelijk maken van zo'n Documentatie Centrum, maar bied eventueel informatie aan over de verschillende manieren waarop in verschillende distro's dingen worden gedaan of ga simpelweg voor de 1-distro weg.

In beide gevallen sta ik trouwens met beide benen achter je; mocht je iemand nodig hebben voor iets in de geest van een wiki op basis van dit concept laat ik me dan bij deze alvast beschikbaar stellen als hulpje ;)
Patrick Bos (URL) - 13 Juni '07 - 21:49

@ Patrick:

Bedankt voor je aanbod, ik weet ook jou te vinden! ;-) Even inhoudelijk op je opmerkingen t.a.v. documentatie die niet distro maar applicatie gericht is. Een voorbeeld uit de losse pols maak duidelijk hoe ik dat zie:

"Installeer met de pakketmanager van je distributie het programma VLC en kies naast de afhankelijkheden ook voor ... etc. etc."

Je kan in een dergelijke opzet vrij makkelijk uitleggen hoe je b.v. tv kan kijken met vlc en je verliest je niet in de uitleg hoe je dat installeert. Natuurlijk moet er dan een wel een algemene howto te vinden zijn hoe je onder een rpm/urpmi/apt-get/tar.gz etc. omgeving een programma moet inststalleren. Maar dat hoef je dan maar 1 keer te doen. Ik denk dat een dergelijke opzet prima kan werken voor veel mensen die worstelen met de overstap naar linux.

Tot slot..ja, er is al veel te vinden. Maar mogelijk kan ik dat wel gebruiken. Maar ik wil wel in het Nederlands werken.
Jos (URL) - 13 Juni '07 - 22:03

Mja oke zo klinkt het wel aardig. Ik denk dat het inderdaad vooral ook wel belangrijk is het in het Nederlands te hebben, een beetje het Bartendavid idee.
Patrick Bos (URL) - 14 Juni '07 - 09:55

Goed idee een om het in wiki op te lossen, dan ben je meteen van de wellens nietens discussies af. En er kunnen ook mooie screenprints in:-)) Ik doe mee. Ik hoop dat de "officiele" ubuntu support ook mee doet.

Ik dacht aan hier, http://wiki.nl.linux.org/, maar is die betrouwbaar? Ik kom er al een tijdje niet in.
saar - 15 Juni '07 - 15:37

Mark Shuttleworth heeft 't over mensen die Automatix / ENVY / Easy Ubuntu / ... gebruiken op hun pc.
Dat zijn de ergste virussen zijn die er ooit voor Ubuntu geschreven zijn.
Veel mensen hebben er iets aan maar er zijn er ook veel die uiteindelijk met een onwerkbaar systeem zitten.
Helaas kunnen we deze mensen echt niet helpen buiten hun aan te raden om een herinstallatie uit te voeren.
Laatste Automatix (ENVY) slachtoffer was Dorusone:
http://forum.ubuntu-nl.org/topic/10942
Lees gerust ook dit topicje eens door: http://forum.ubuntu-nl.org/topic/311
Ze gaan er met de nieuwe versie Gutsy Gibbon voor zorgen dat als je zo een progje op je pc hebt staan je niet meer kunt upgraden.

Ik vind het artikel dat Livre online geplaatst heeft inderdaad erg onduidelijk. Normaal dat je dan zulke reacties krijgt.
bartek (URL) - 17 Juni '07 - 13:15

Ten eerste staat dit in een artikel op Livre en is dus niet zeker of dit werkelijk zo gezegd is. Ten tweede kan ik nergens iets vinden over wat Shuttleworth hier precies over gezegd heeft dus is het misschien nog wat vroeg voor dit soort conclusies.
Catharina () (URL) - 17 Juni '07 - 14:53

Nou, dat vind ik nogal een forse uitspraak richting Livre Magazine. Ik heb zelf een aantal artikelen voor Livre geschreven en in die hoedanigheid met Frits de Jong te maken gehad. Als er iets tussen aanhalingstekens staat dan zal dat ook wel zo gezegd zijn, in dit geval door Dennis Kaarsemaker. Deze geeft aan dat Mark Shuttleworth de intentie heeft om scherper met support om te gaan, maar hoe Dennis aan die informatie is gekomen staat weer niet in het artikel. Het is niet Livre en Frits die hierop aangesproken moeten worden, maar Dennis Kaarsemaker. Don't shoot the messenger.
Jan Stedehouder () (URL) - 19 Juni '07 - 11:25